Entretien avec Christine Guibert, à l'occasion de l'exposition Hervé Guibert à la Fondation LOEWE de Madrid, du 6 juin au 30 août 2019

À l’occasion de la rétrospective Hervé Guibert à la Fondation Loewe de Madrid, du 6 juin au 30 août 2019, Ianko Lopez s’est entretenu, pour Vanity Fair Espagne, avec Christine Guibert.  

 

Entretien par Ianko Lopez traduit de l'espagnol par Arnaud Genon, revu et corrigé par Christine Guibert le 19 avril 2020.

Photographie : Hervé Guibert, Christine, 1983.

I.L : En voyant l'exposition, on se rend compte de son énorme talent. Les photos sont excellentes, ce qui est surprenant chez quelqu'un qui est fondamentalement autodidacte et qui, du moins en Espagne, était plus connu comme écrivain que comme photographe.

 

C.G : En fait, en France, il était également connu comme photographe. Agathe [Gaillard] expose ses photos depuis 1980. Mais comme il était aussi connu en tant que critique de photographie, beaucoup de gens n'aimaient pas qu'il soit les deux. Lorsqu'il a cessé d'écrire les critiques, il a été plus facile pour lui d'être reconnu en tant que photographe. Mais oui, il était autodidacte. Il n'y a pas d'école pour cela, tout comme, en réalité, il n'y a pas d'école pour être écrivain. 

 

I.L : Pendant une quinzaine d'années, Hervé Guibert et vous avez vécu un ménage à trois avec Thierry Jouno, le père de vos deux enfants, qui plus tard mourra lui aussi du sida. Je me demande ce que c'était que de vivre ensemble car ce modèle qui n'est pas si choquant aujourd'hui n’était pas si visible que cela à l'époque.

 

C.G : En réalité, nous ne vivions pas ensemble. Je vivais avec Thierry et Hervé, lui, vivait dans son appartement, donc il n'y avait pas de cohabitation entre nous trois. Mais nous avons partagé des vacances ensemble ou Thierry partait en vacances avec Hervé de son côté. Mais nous n'avons jamais eu le sentiment d'avoir des difficultés à vivre comme ça, parce que c'était naturel. Il n'y avait pas non plus d'intention de revendiquer quoi que ce soit, nous étions simplement libres.

 

I.L : Et à un moment donné, alors qu'il était malade, vous et Hervé avez décidé de vous marier.

 

C.G : Quand je me suis mariée avec Hervé, je n'ai rien dit à personne. Hervé non plus, sauf dans son livre de 1991, Le Protocole compassionnel. Très peu de personnes étaient au courant.

 

I.L : Je comprends que le but de ce mariage était qu’il puisse vous transmettre son héritage à vous et à vos enfants avec Thierry, mais dans ce livre, il dit que c'était un mariage d'amour.

 

C.G : Oui, parce qu’il a voulu se marier avec moi pour nous offrir tout ce qu'il pouvait nous donner, et ainsi pour nous protéger. Je veux dire qu'il nous aimait. C'est l'amour au sens le plus large du terme qui existe.

 

I.L : Et en tant que veuve, vous avez gardé son nom, alors que je suppose que vous auriez pu garder votre nom de jeune fille. Je ne sais pas si c'est précisément pour entretenir sa mémoire.

 

C.G : Jusqu'à sa mort, j'ai gardé mon propre nom. Sur ma carte d'identité, je n'avais pas le nom de Guibert, et cela a commencé à poser des problèmes dans les banques, en fait, pour beaucoup de choses, alors j'ai changé les papiers pour avoir aussi son nom. Mais il était étrange de perdre le mien, même si c'était pour des raisons administratives.

 

I.L : À l'époque, le mariage pour tous n'existait pas. Pensez-vous que si vous aviez eu cette possibilité, les choses se seraient passées différemment ?

 

C.G : Nous ne pouvons pas le dire, parce que ce sont des hypothèses qui n'ont pas de sens. « Et si... », « Et si... ». Les choses étaient comme ça, et c'est comme ça qu'elles se sont passées.

 

I.L :  Dans son livre L'image fantôme (Minuit, 1981), Guibert écrit que son désir de photographier a toujours été au plus près de la mort. La mort est très présente dans ses images, et même si ce n’est pas toujours directement, c'est quelque chose qui peut être perçu.

 

C.G : Enfin, pas dans toutes les images. Et souvent, dans ses photos, comme par exemple dans celles qu'il a prises de ses grand-tantes, il y a une intention de conserver la mémoire de ces personnes. La photographie saisit quelque chose qui existe et qui cesse ensuite d'exister, mais qui, d'une certaine manière, existera toujours grâce à cette photo.

 

I.L : Il y a encore la mort. Même si c'est une lutte contre elle, qui est en quelque sorte dans chaque photographie.

 

C.G : C'est vrai que la mort était importante pour lui, en tant que photographe et aussi en tant qu'écrivain. Son premier livre s'intitulait La Mort propagande (Régine Deforges, 1977, réédité chez Gallimard en 2009). Il était fasciné par la mort, par la maladie. Et il avait une prémonition de sa propre mort, il pensait mourir jeune. 

 

I.L : Pas seulement lui. J'ai lu que tout le monde autour de lui partageait aussi cette prémonition.

 

C.G : C'est vrai. Hervé faisait aussi des blagues à ce sujet, il était toujours au bord du suicide. C’est Thierry, Hans Georg ou moi qui plaisantions là-dessus. Ainsi, lorsqu'il passait dans une certaine rue, nous disions « Ici Hervé Guibert a beaucoup souffert, ici il s'est suicidé à l'âge de tel ou tel... ». Et à cause de cette prémonition sur la brièveté de sa vie, il avait aussi un grand besoin de faire des choses... De créer une œuvre. C'est pourquoi il a travaillé autant.

 

I.L : Et n'y a-t-il pas une certaine dépréciation de soi dans ce fatalisme, dans cette conviction que la mort viendra à vous quand vous serez jeune, comme si vous la méritiez ?

 

C.G : Au fond, c’était quelqu’un de profondément désespéré, avec une grande mélancolie. Mais il pouvait être aussi très drôle avec des moments de joie et de bonheur.

 

I.L : Pensez-vous qu'il s'aimait lui-même ?

 

Oui et non. Il était assez sûr de son talent. Il était convaincu qu'il était un grand écrivain, même s'il doutait de lui-même sur bien des points. Par exemple, il ne pensait pas qu'il était beau. Il ne comprenait pas comment quelqu'un pouvait tomber amoureux de lui.

I.L : Pas seulement avec eux. Je pense au cas de l'actrice Isabelle Adjani, qui était son amie, et qu'il traite de façon très sévère dans le livre À l'ami qui ne m'a pas sauvé (Gallimard, 1990) la vie à cause de la façon dont elle s'est comportée avec lui (Adjani devait jouer dans un film que Guibert avait écrit pour elle, mais elle a ensuite traîné les pieds, mettant en péril la situation financière de l'écrivain, jusqu'à ce qu'elle quitte sans prévenir le projet pour aller vivre aux États-Unis avec Warren Beatty, une relation qu'elle lui avait également cachée). De là, on peut déduire une certaine intention de canaliser son ressentiment par l'écriture.

 

C.G : Isabelle Adjani lui a fait une chose difficile à digérer, c'est vrai. Mais ce n'est pas lui qui s'est comporté durement, c'est elle. Il est également vrai que dans ses livres, il a raconté des choses qui ont pu en contrarier certains. Sa priorité c’était son travail, c'est sûr. Et si ce travail dérangeait quelqu'un, ce n'était pas son problème.

 

I.L : Dans le même livre, on trouve aussi le cas d'un autre ami, le philosophe Michel Foucault, une sorte de figure paternelle pour Guibert. Il raconte comment il est mort du sida, et il le fait d'une manière aussi froide qu'émouvante, car ce qu'il écrit est clairement une préfiguration de sa propre mort.

 

C.G : Exactement. Comme nous l'avons dit, Hervé écrivait sans pitié, mais sans pitié pour lui-même aussi : pourquoi s'est-il permis de raconter la mort de Foucault alors qu'il pouvait considérer cela comme une trahison? Parce qu'il relatait en effet sa propre mort en même temps. C'était terrible pour lui de voir Foucault mourir du sida avec la prémonition que lui-même finirait ainsi.

 

I.L : Ce livre explique très précisément une période terrifiante, où les gens ont commencé à tomber comme des mouches à cause du sida, mais où on en parlait peu publiquement, où il n'y avait pas beaucoup d'informations et où elles étaient contradictoires. En ce sens, il peut presque être lu comme un livre de terreur.

 

C.G : Et en plus de tout cela, la maladie a été vécue comme quelque chose de scandaleux. Avec Hervé commence, au moins en France, une période où l'on parle enfin publiquement du sida. Aux États-Unis, cela a peut-être commencé un peu plus tôt, mais Freddie Mercury, par exemple, a attendu le dernier moment pour s'exprimer. Hervé l'a annoncé un an avant sa mort, et c'est ce qui a permis de faire comprendre progressivement ce qui se passait. Parce que oui, on voyait les gens tomber, on n'en parlait pas beaucoup, et cette période a duré un bon moment. 

 

I.L : Dans le même ordre d'idée, son film La Pudeur ou l'Impudeur, qui raconte les derniers stades de sa maladie, est très poétique mais aussi gênant en raison de sa crudité. Comment a été vécue la réalisation de ce film par son entourage ?

 

C.G : Pour commencer, tout s'est passé en très peu de temps, car (la productrice) Pascale Breugnot, lui a proposé de le faire à la dernière minute, alors qu'il était déjà très malade. Et il a accepté parce que son rêve était de faire un film. Le tournage était très fluide, très léger, il savait très bien ce qu'il faisait. La partie la plus difficile a été le montage, où il était très faible et téléphonait beaucoup à la monteuse (Maureen Mazurek), car il ne pouvait pas se déplacer à la table de montage. Il avait une grande complicité avec cette femme, qui a fait un travail admirable. C'est un film magnifique, vous ne trouvez pas ?

 

I.L : Non loin de Loewe, au musée Reina Sofia, se trouve une exposition de David Wojnarowicz, qui est magnifique, mais qui, lorsqu'elle était à New York, a également été accusée d'avoir fait de la crise du sida une chose du passé, alors qu'elle existe malheureusement encore.

 

C.G : C'est vrai. Cependant, nous devons admettre une chose, et c'est que si le sida existe encore aujourd'hui, il tue beaucoup moins. Et cela nous fait l'oublier, car malheureusement la nature humaine est ainsi faite. C'est comme la syphilis, qui existe toujours. Je suis toujours sous surveillance médicale, et le médecin qui me suit me dit que les jeunes ne prennent plus de précautions parce qu'ils suivent la prophylaxie pré-exposition en prenant une pilule. Et puis, parce que je suis une « militante » sur cette question, je dis ceci : si on testait tout le monde pour savoir s'ils sont séropositifs ou non et si on mettait ceux qui sont séropositifs sous traitement, il n'y aurait plus de sida. Parce que nous ne contaminons plus si nous sommes traités. Il n'y a aucun risque pour ceux qui couchent avec nous. Donc, si on le voulait, on en finirait avec le sida. Même si cela coûterait très cher.

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